Erhalt als Sinnfrage

Wolfgang Ober­ei­sen­buchner im Gespräch mit David Kasparek

Ein sonniger Tag in Berlin-Wilmers­dorf. Wolfgang Ober­ei­sen­buchner kommt mir in seinem Laden­lokal mit zwei Ther­mos­fla­schen entgegen. Der Laden ist voll von alten Dingen. Auf Tischen und Regalen, auf dem Boden liegen und stehen, an Wandhaken hängen die unter­schied­lichsten Dinge. Alte Heiz­körper, Wasser­hähne, Absperr­ven­tile, Glüh­birnen, Kabel und Spül­be­cken. Nichts, was es hier nicht gibt. Wir setzen uns in die Sonne im Park vor dem Laden. „Tee?“, fragt Wolfgang Ober­ei­sen­buchner und drückt mir eine der beiden Isolier­fla­schen in die Hand. Am Ende unseres Gesprächs wird er mich nach dem Entste­hungs­datum der in hellblau gerif­feltes Blech einge­schla­genen Flasche fragen, um mir das von ihm auf die späten 1920er Jahre taxierte Stück Zeit­ge­schichte schließ­lich zu schenken.

David Kasparek: Herr Ober­ei­sen­buchner, mit Ihrem Betrieb Grün Herz sind Sie auf die Instand­set­zung und den Erhalt histo­ri­scher tech­ni­scher Anlagen aus den Bereichen Heizung, Lüftung und Sanitär spezia­li­siert. Warum beschäf­tigen Sie sich mit diesen Dingen?
Wolfgang Ober­ei­sen­buchner: Für mich bietet der Denk­mal­schutz im Allge­meinen die Möglich­keit, den nächsten Gene­ra­tionen Bauten, natürlich auch Bausünden, Bautech­niken und Hand­werks­künste zu hinter­lassen. Und das unab­hängig vom Interesse des Eigen­tü­mers. Die Gebäude, die viel­leicht keinen Wert im kauf­män­ni­schen Sinne darstellen, haben oft eine Bedeutung im hand­werk­li­chen Sinne. Die Gene­ra­tionen, die die jeweilige Epoche nicht erlebt haben, können oft viel mehr Bezug zu dieser Zeit entwi­ckeln, als die Leute, die sie mit entstehen haben lassen. Das kann man in Berlin gut an den Bauten aus der Zeit des Natio­nal­so­zia­lismus sehen, die ich persön­lich nicht unbedingt als erhal­tens­wert empfinde, aber sie sind eben ein bautech­ni­sches Über­bleibsel aus einer bestimmten Epoche, die auch durch die Bautechnik heute noch in Erschei­nung tritt. Je mehr man von einer bestimmten Epoche ausra­diert, umso schwerer wird es für die nach­fol­genden Gene­ra­tionen, sich eine Meinung zu dieser Zeit zu bilden. In meinen Augen wird der Denk­mal­schutz aber durch zwei Dinge in Teilen hand­lungs­un­fähig…

…die da wären?
Die gesell­schaft­liche Aner­ken­nung zum Erhalt bestimmter Zeit­zeug­nisse und die Finan­zier­bar­keit. Oft gibt es keinen auf den ersten Blick sinn­vollen Erhal­tungs­zweck für Bauten – aus welcher Zeit auch immer. Aber es gibt in Deutsch­land trotzdem noch viele Menschen mit genug Kleingeld und viel­leicht auch einem Spleen (lacht), die dann nicht einen Oldtimer restau­rieren, sondern ein Bieder­meier-Haus. Dabei handelt es sich aber eben oftmals „nur“ um eine Liebelei und nicht immer um eine Handlung mit Zweck, die Dinge dann auch zu nutzen.

Ist das Erhalten eines Objekts tatsäch­lich nur im Rahmen einer solch zweck­freien Liebelei möglich?
Nein, nicht nur. Aber der Staat, als Träger des Denk­mal­schutzes im allge­meinen Sinn, kann nicht alles erhalten. Allein verwal­tungs­tech­nisch ist es unmöglich, immer und überall fest­zu­halten, dass sich hier oder dort eine tolle alte Türklinke befindet, die man erhalten sollte. Deswegen braucht man das Privat­in­ter­esse. Die Zugfeder für das Erhalten ist meines Erachtens die Hand­werks­kunst als solche. Die wiederum wird heute immer weniger gelebt. Dazu kommen die Fein­heiten der jewei­ligen Sache selbst. Viele Objekte waren in der Zeit, als sie entstanden, nur den Super­rei­chen vorbe­halten. Gerade in der Heizungs- aber auch in der Sani­tär­technik konnte im Grunde genommen alles, was vor etwa 1915 gebaut wurde, nur reali­sieren, wer auch die entspre­chenden Mittel zur Verfügung hatte. Privat­per­sonen damals wie heute schmücken sich gerne mit dieser Aura. Und das ist letztlich ein Vorteil für die Sache.

Was treibt Sie persön­lich an?
Viele Produkte aus der damaligen Zeit wurden mit einem anderen Impetus gefertigt. Unsere Gene­ra­tion, die noch einen Fuß in dieser Vergan­gen­heit hat, leidet unter der Fest­stel­lung, dass Produkte seitdem meistens eher schlechter als besser werden. Die Zeit des Benutzens wird immer kürzer. Das kennt wahr­schein­lich jeder von uns. Ob das ein Hemd ist oder eine Bürste: Viele leiden doch mindes­tens insgeheim darunter und wünschen sich, dass das Produkt länger erhalten bleibt. Seit gut zwanzig, knapp dreißig Jahren kommt diese Betrach­tung mit ökolo­gi­schen Aspekten gepaart daher. Die Frage, inwieweit unsere Produkte in der Folge eigent­lich für die Natur verwertbar sind, hat nach 1950 einige Jahr­zehnte lang kaum eine Rolle gespielt. Produkte vor 1930 lassen sich natürlich auch über diese Argu­men­ta­tion recht­fer­tigen. Diese Vielzahl von Aspekten macht den Rahmen aus, dass es Sinn macht, einen Teil der Gebäude zu erhalten, die unter finan­zi­ellen Gesichts­punkten abge­rissen werden würden. „Sinn machen“ – so muss man das ganz klar sagen. Es geht hier mehr um den Sinn, als um andere Dinge.

Warum ist uns dieses gerade umrissene Gefühl für die Wertig­keit von Produkten verloren gegangen?
Ich denke nicht, dass es uns verloren gegangen ist. Ich glaube nur, dass wir tagtäg­lich aus dem natür­li­chen Kreislauf ausscheren – und das nicht frei­willig. Wir sind Kinder unserer Zeit, die letztlich die kapi­ta­lis­ti­schen Waren­ströme in ihrer Spitze erleben. Die Frage für mich vielmehr ist, ob darin viel­leicht eine Chance für Unter­nehmer liegt: weltweit, aber auch speziell hier in Deutsch­land. Große Firmen sind in ihren Entschei­dungen und Hand­lungen sehr schwer­fällig und tun sich schwer in der Umstel­lung auf neue Produkte. Die Auto­mo­bil­branche macht das derzeit vor. Kleine Firmen mit zehn bis einhun­dert Ange­stellten sind viel flexibler. In Deutsch­land liegt es – so mein Eindruck – nicht am Know-How, sondern daran, dass die Leute in der aktuellen Situation keine Chance sehen, einen neuen Typus von Unter­nehmen auf den Weg zu bringen.

Können Sie das konkre­ti­sieren?
Ich gehe davon aus, dass der Markt, der sich in den nächsten Jahren ergeben wird, von Produkten dominiert ist, die zu einem höheren Grad recy­clebar und weniger umwelt­schäd­lich sind. Und dass dabei auch mehr Rücksicht auf das histo­ri­sche Bauen genommen werden wird. Und zwar nicht mit Blick auf die Nachteile, sondern in Hinblick auf die Vorteile. Das kann zu Projekten und Produkt­li­nien führen, die uns helfen, über die Probleme unserer derzei­tigen Epoche hinweg zu kommen. Dadurch entsteht ein Ablö­se­pro­zess vom Denken aktuell großer Unter­nehmen.

Hat das Prinzip der Nach­hal­tig­keit für Sie in Ihrer Arbeit von Anfang an eine Rolle gespielt?
Es hat von Beginn an eine Rolle gespielt, wenn­gleich mir diese nicht immer bewusst war. Mich hat das Thema irgend­wann im Alter zwischen zehn und 15 Jahren erreicht. Damals bin ich auf Floh­märkten an viele Güter heran­ge­kommen, ohne die Tragweite des Ganzen einschätzen zu können. Es war für mich zunächst eher ein spie­le­ri­sches Erleben. Das gilt nicht nur für mich: Allein durch das viele Sehen und Einschätzen sammelt man Erfah­rungen, und daraus entsteht Wissen. Und erst viel, viel später hat sich aus diesem Wissen eine Art brauch­bare Anwen­dungs­ori­en­tie­rung entwi­ckelt.

Das klingt nach Learning-by-Doing. Wie viel von diesem Wissen war Inhalt einer konkreten Ausbil­dung?
Das kann ich so spontan tatsäch­lich gar nicht beant­worten, weil sich das stark über­la­gert. Ich habe einige Ausbil­dungen genossen – und über mich ergehen lassen: Zum Beispiel nach der Schule eine klas­si­sche Lehre im Bereich Heizung, Lüftung, Sanitär, danach eine Vielzahl von Fort­bil­dungen. Ich habe aber eben auch viel durch das Auspro­bieren gelernt. Meist ohne finan­zi­elle Hinter­ge­danken und rein aus der Lust auf die Sache. Dabei muss man sagen: trotz der Schule. Denn die schu­li­sche Ausbil­dung verleitet einen nicht unbedingt zum Auspro­bieren.

Mit Bezug auf die tech­ni­schen Anlagen von vor 1915 haben Sie gerade erwähnt, dass das vor allem etwas für die Reichen war. Wer sind heute ihre Kunden?
Meine Auftrag­geber sind sehr durch­mischt: von Lieschen Müller bis zu Museen. Man kann aber klar sagen: Wer sich heute ein Bade­zimmer aus den 1920er Jahren oder noch früher einrichtet, muss viel­leicht nicht super­reich sein, aber dennoch über die nötigen monetären Mittel verfügen. Neben dem Monetären braucht man außerdem das Eigentum, denn im Miet­be­reich baut man sich solche Dinge in aller Regel nicht selbst ein.

Wie kann man sich das konkret vorstellen: Sind das Menschen, die ein altes Haus haben, und dessen ursprüng­liche Substanz erhalten wollen, oder solche, die sich ein komplett neues Haus bauen, in dem dann ein Bade­zimmer im Stil der 1920er Jahre rekon­stru­iert werden soll?
Generell: beides. Es geht oft nicht so sehr um das eigene Benutzen dieser Dinge, sondern meist einfach nur darum, das Prestige, das mit so etwas verbunden ist, für sich geltend machen zu können.

Wie wichtig ist es in der konkreten Arbeit, ausschließ­lich mit Origi­nal­teilen zu arbeiten? Oder anders gefragt: Sind Hybride aus alt und neu ein Problem für Sie?
Ich habe mit Fabri­katen zu tun, die schon in ihrer Zeit nur 500 Mal gefertigt wurden. Dafür dann immer Origi­nal­teile zu bekommen, ist fast unmöglich. Manchmal hat man die Chance, dass man aus zwei Produkten eines macht – eines also zum Wieder­aufbau und zur Vervoll­stän­di­gung des anderen nutzt. Eigent­lich muss man es anders herum betrachten: Ich verhalte mich so, wie es mir die Möglich­keiten erlauben. Wenn ein Origi­nal­teil zur Verfügung steht, das dem Kunden sogar noch mit Gewähr­leis­tung übergeben werden kann, würde ich das natürlich nutzen. Wenn diese Origi­nal­teile durch jahre­langen Gebrauch aber so sehr in Mitlei­den­schaft gezogen sind, dass ein sicherer Betrieb nicht mehr möglich ist, verzichtet man eben auf das Original und ersetzt es durch einen Nachbau. Das ist dann in Form und Gefüge gleich, sieht aus wie das Original, ist aber keines mehr. In der Folge gibt es weitere Abstrak­ti­ons­schritte. Irgend­wann erfüllt es zwar noch die Funktion, bedient sich auch dem ursprüng­li­chen Material, aber auch die Form ist nicht mehr original. In einem anderen Fall wäre viel­leicht auch das Material nicht mehr so wie früher und nur noch die Funktion würde sicher­ge­stellt.

Dabei muss es auf der einen Seite schlicht machbar sein, zum anderen so, dass es am Ende von allen Betei­ligten bezahlbar bleibt. Auch so, dass die Leute, die für mich arbeiten, ihren Aufwand honoriert bekommen können. Aus rein tech­ni­scher Sicht kann man sicher rund 90 Prozent der Dinge nachbauen. Die Frage ist nur, ob das auch immer Sinn macht. Da darf man nicht auf Origi­na­lität bestehen. Deshalb versuche ich immer wieder das Wort „Sinn“ in diesem Kontext zu etablieren. Selbst wenn ein Kunde viel Geld hat, möchte ich diese Abwägung treffen und ihn nicht unnötig zur Kasse bitten.

Können Sie benennen, wo sich die Grenze zwischen einem Bild befindet, das man wieder herstellen möchte, und der Substanz, die es womöglich zu bewahren gilt?
Das ist sehr indi­vi­duell und letztlich auch persön­lich. Eine solche Verhält­nis­mä­ßig­keit kann man niemandem über­stülpen. Da bringt jeder eigene Vorlieben mit – auch die Auftrag­geber. Es gibt Menschen, die quälen sich lieber länger und erst ganz zum Schluss wird auf Alter­na­tiven ausge­wi­chen. Und andere sind relativ schnell bereit, auch andere Teile zu verwerten. Ich persön­lich versuche, es immer an der jewei­ligen Aufgabe fest­zu­ma­chen und nicht generell zu sagen, wie es sein müsste. Die Aufgabe gibt mir den Ausgangs­punkt, wann und wie entschieden wird.

Wie viele solcher Teile bauen Sie tatsäch­lich selber nach?
Ich kann nicht in Serie produ­zieren, und ich kann nicht gießen. Dafür fehlen mir die Gerät­schaften und auch der Raum. Aber hierfür habe ich Firmen an der Hand, die Seri­en­pro­dukte fertigen können, auf die ich mich verlassen kann, ebenso wie gute Gießer. Ich sehe mich nicht als allei­niger Restau­rator. Es kümmert sich ein Team von Spezia­listen um mich – und um die jeweilige Aufgabe. Diese Experten bitte ich selber auch um Rat, wenn ich einmal nicht weiter weiß.

Noch einmal zu Ihrem Vorgehen: Ich stelle mir das als eine ziemliche Sisyphus-Arbeit vor, bei der man ständig Augen und Ohren offen­halten und regel­mäßig Teile sichern muss, von denen man noch nicht absehen kann, ob und wenn ja, wie man sie verbaut. Wie gehen Sie prin­zi­piell vor?
Ich nehme alle Wege, die ich gehen kann. Ich kaufe von der Nachbarin um die Ecke, die zwei Kisten Schrauben hat, genau wie vom Archi­tekten, der ein Haus saniert und meint, die alten Heiz­körper wegwerfen zu müssen. Ich kaufe auf Floh­märkten genauso wie aus der Konkurs­masse von Firmen, vor Ort wie über die einschlä­gigen Inter­net­por­tale. Ich gehe auch selbst auf den Schrott­platz, da bin ich nicht wähle­risch. Auch, weil es mir Spaß macht und mich entspannt. Ich habe im Laufe der Zeit einen guten Riecher dafür entwi­ckelt, welche Teile ich irgend­wann einmal brauchen könnte.

Gibt es bei diesem Szenario mit dem Archi­tekten einen Ziel­kon­flikt? Sie könnten ja auch versuchen, den Archi­tekten zu über­zeugen, die Anlagen nicht zu entsorgen, aber dann müssten Sie eben auf genau diese Teile verzichten.
Beides kommt vor. Meistens aber haben die Archi­tekten den Ziel­kon­flikt. Viele Archi­tekten sind heute nicht mehr so frei, wie sie es gerne sein möchten. Am Ende geht es eben doch fast immer um die Summe, die ein Quadrat­meter umbauter Raum kostet – auch wenn dies nicht immer so deutlich nach außen getragen wird. Die Bauherren wollen natürlich gerne alles toll haben und auch gerne mit dem Alten, aber eben nur dann, wenn es auch für den Preis eines günstigen Produkts zu haben ist. Da hat der Architekt nicht den Entschei­dungs­spiel­raum, den er für seine Entfal­tung viel­leicht bräuchte. Wenn ein Planungs­büro, das zwischen Bauherr und Architekt agiert, und das für ein Haus samt Heizung, Lüftung und Sanitär beauf­tragt ist, am Computer alles durch­rechnet, kommen sie eben zu anderen Ergeb­nissen als ein Architekt oder ich. Dementspre­chend sieht das dann auch oft aus. Inter­es­sant ist dabei, dass auch das irgend­wann einmal unter Denk­mal­schutz gestellt werden könnte – und dann kann man wieder nach dem Sinn fragen. Der Architekt selbst leidet, so glaube ich, darunter, aber er kommt aus dieser Zwick­mühle nicht mehr heraus. Hierbei dann über­zeugen zu wollen, ist schwierig, auch weil man dem Menschen viel­leicht zu nahe kommt, oder weil man Hinter­grund­pro­zesse aufdeckt, mit denen eigent­lich keiner so richtig zufrieden ist.

Haben Sie eine bestimmte Zeit­spanne für sich abge­steckt, aus der Sie Dinge aufkaufen?
Es ist immer ein Abwägen zwischen persön­li­chen Vorlieben und kauf­män­ni­schen Fragen. Wenn eine Firma von den Erben geschlossen wird und plötzlich ein riesiger Maschi­nen­park zugäng­lich ist, der für manche nur noch Schrott bedeutet, für mich aber eine Sammlung wunder­barer alter Gerät­schaften, ist es natürlich zunächst einmal zu schade, das auf die Halde zu werfen. Auch weil es ja noch echte Werte sind, um die es geht. Oft geht es viel­leicht gar nicht mehr um den Preis, sondern nur noch um die Erhaltung. Eine Art Denk­mal­schutz für Klein­teile.

Ich habe vor etwa 15 Jahren eine alte Werkstatt aufge­kauft. Da war auch eine Kiste mit alten Bohrern dabei. So viele, dass ich wahr­schein­lich in den nächsten 500 Jahren bohren kann, ohne auch nur ein einziges Mal einen schleifen zu müssen (lacht). Ich fand das schlicht zu schade, die ganzen unbe­nutzten Bohrer auf den Müll zu werfen – ich musste aber eben auch in den letzten 15 Jahren keinen einzigen neuen Bohrer mehr kaufen. Wenn ich also 500 Glüh­birnen zur Abholung bekommen könnte, warum sollte ich das nicht machen? Da geht es dann irgend­wann vor allem um die Lager­ka­pa­zität und weniger darum, aus welcher Zeit diese Glühbirne stammt.

Aber irgendwo wird man doch eine Grenze ziehen. Oder würden Sie auch zuschlagen, wenn Ihnen 37 Nacht­spei­cher­öfen angeboten werden?
Nein, das ist natürlich richtig. Wenn, um es vorsichtig zu sagen, nicht-umwelt­freund­liche Mate­ria­lien verwendet wurden, und das ist bei Nacht­spei­cher­öfen eher der Fall, wäre diese Grenze erreicht. Solche Produkte kann ich guten Gewissens nicht mehr weiter­ver­kaufen.

Entscheiden Sie nach funk­tio­nalen Gründen, so dass die Produkte zwar technisch noch verwendbar sind oder relativ leicht wieder zum Funk­tio­nieren gebracht werden können und nicht schad­stoff­be­lastet, oder geht es auch um Ästhetik und dass Sie Dinge aus einer bestimmte Dekade schlicht nicht schön finden?
Hier kommen wiederum alle Aspekte zum Tragen: habe ich den Platz zur Aufbe­wah­rung, ist es kauf­män­nisch sinnvoll, brauche ich es akut? Aber ich bin auch etwas launisch und kaufe Dinge nur, weil sie mir gefallen oder ich sie spannend finde. Das kann auch mal nur ein Stück Scherbe von einem alten Guss­heiz­körper sein, ein halber Licht­schalter oder eine Kiste mit Toilet­ten­pa­pier aus den 1930er-Jahren.

Gibt es eine Art Szene, der Sie bei Ihrer Suche immer wieder begegnen?
Ja. Aber diese Szene sind eigent­lich Menschen, die meist nach 1960 geboren sind, denen die Produkte, mit denen unsere Eltern­ge­nera­tion hantiert hat, zum Halse heraus­hängen, weil man es eben leid ist, dass sie ständig kaputt gehen. Da hängt viel mit dran – auch und vor allem die Erkenntnis, dass wir mit unserer Umwelt nicht mehr weiter so verfahren können. Dieses Bewusst­sein dafür nimmt zu, und wird sich noch weiter verstärken. Das ist wieder die Sinnfrage, die sich unsere Eltern­ge­nera­tion viel­leicht nicht so sehr gestellt hat. Es geht nicht mehr länger nur darum, welche Farbe etwa ein Koch­löffel hat, sondern auch, ob er in der Nähe gefertigt wurde, ob dafür heimi­sches Holz benutzt wurde und auch darum, wie lange er hält. Darin stecken wieder Chancen für das Produkt und damit auch für die Unter­nehmen.

Neben dem Weiter­geben von Wissen ist also auch ein ökolo­gisch getra­genes Momentum Teil der Ausein­an­der­set­zung mit dem Bestand?
Ja, das ist immer auch ein Stück Werte­ver­mitt­lung. Und dabei spielt die Haptik und das Berühren der Mate­ria­lien eine Rolle. Da vermit­telt sich dann auch, dass in einer Türklinke aus dem Bieder­meier eine bestimmte Zeit und Mühe steckt.

Sind Produkte über ihre Haptik per se didak­tisch? Vermit­teln sie sich selbst, oder muss es vermit­telt werden?
Ich glaube, dass es ein Zusam­men­spiel von beidem ist. Wenn Sie zum Beispiel als Vater einen Zugang zu diesem Thema haben, wird Ihr Kind diesen Zugang erleben und das wird immer Teil der Verbin­dung zwischen Ihnen und Ihrem Kind bleiben. Kinder bekommen mit, was die Eltern von der Welt halten…

…ja, sie können sich ihre Eltern nicht aussuchen. Wie stellt sich dieser Transport von Wertig­keiten aber für die Nutzer der Gegen­stände dar?
Ich glaube nicht, dass sich das komplett selbst erklärt. Es hat wohl etwas damit zu tun, ob man es sich selbst ausge­sucht hat, beispiels­weise in einem alten Denkmal zu leben, oder ob man nicht doch lieber Wasser aus der Betonwand hätte und mit dem Denkmal eigent­lich nichts anfangen kann. Aber auch da gibt es keinen Auto­ma­tismus. Es gibt ja auch die Menschen, die zu einem Denkmal kommen und mit dem Thema nichts am Hut hatten, die aber die ange­spro­chenen Werte dennoch erkennen. Man kann da kein System ableiten. Dass die Sinnfrage wieder stärker in den Vorder­grund rückt, spricht dafür, dass die Ausein­an­der­set­zung mit den Dingen und unserer Umwelt viele Leute beschäf­tigt.

Wolfgang Ober­ei­sen­buchner ist Meister Techniker und Maschi­nen­bauer. Er betreibt in Berlin das auf histo­ri­schen Anla­genbau in den Bereichen Heizung, Lüftung und Sani­tär­technik spezia­li­sierte Unter­nehmen Grün Herz und ist dabei auf den Verkauf kunst­off­freier Produkte und tech­ni­scher Uten­si­lien ausge­richtet.

Dipl.-Ing. David Kasparek (*1981) studierte Archi­tektur in Köln. Er war als Grün­dungs­partner des Gestal­tungs­büros friedwurm: Gestal­tung und Kommu­ni­ka­tion als freier Autor, Grafiker und Jour­na­list tätig. Nach einem Volon­ta­riat bei architekt ist er seit 2008 als Redakteur in der Redaktion dieser Zeit­schrift beschäf­tigt. David Kasparek moderiert mit wech­selnden Gästen die Gesprächs­reihe „neu im club im DAZ-Glashaus“, die neu in den BDA berufene Mitglieder vorstellt.