Leise Töne

Dennis Mueller und Matthias Siegert, Archi­tekten BDA, VON M, Stuttgart

David Kasparek: Dennis Mueller, Sie spielen Gitarre in einer Band, Matthias Siegert, Sie waren als VJ (Video Jockey, Anm. d. Red.) aktiv. Was reizt Sie an der Musik und wie steht das in Zusam­men­hang mit Ihrer Arbeit?
Dennis Mueller: Ich mag Musik von Sonic Youth und Dinge, die in deren Dunst­kreis passiert sind. Ich begeis­tere mich aber auch für gerad­li­nige Rockmusik. Die Alter­na­tive-Sachen rund um Sonic Youth haben ihre musi­ka­li­schen Wurzeln in der Surfer-Musik. Diese cleanen, disso­nanten und halligen Sounds, die Räume entstehen lassen, inter­es­sieren mich.
Matthias Siegert: Mein Flöten­lehrer hat mich damals raus­ge­schmissen und eigent­lich war ich ihm dankbar dafür. Für mich ist es viel span­nender, Musik in Bilder umzu­setzen, als selbst Musik zu machen. Meine Tätigkeit als Video-Jockey war für mich der Einstieg in die Medien- und letztlich auch Ausstel­lungs­welt.

Spielt das in Ihrer heutigen Arbeit noch eine Rolle?
Dennis Mueller: Nicht unmit­telbar. Aber es ist wichtig für uns und damit beein­flusst es natürlich auch unsere Arbeit. Das Proji­zieren in den Raum hinein und Arbeiten mit dem Raum – bei Matthias´ Arbeit als VJ – führt dazu, dass wir mit vorge­fun­denen Elementen ganz gut umgehen können. Einen Raum zu lesen und im nächsten Schritt zu bespielen, ist sehr archi­tek­to­nisch. Das Lesen des Bestehenden und es dann weiter­zu­ent­wi­ckeln oder zu verändern, entspricht unserem Ansatz von Archi­tektur.

Wie wichtig sind Ihre Erfah­rungen aus der eigenen Ausbil­dung, etwa an der ETH Zürich?
Dennis Mueller: Das ist für mich sicher ein zweiter, sehr wichtiger Punkt. An der ETH bin ich stark durch die Archi­tekten geprägt worden, die dort zum Teil schon lange wirken. Das analoge Vorgehen erscheint mir als ein richtiger Verfah­rensweg im Entwurf.

Wie gehen Sie beide im Entwurf vor?
Matthias Siegert: Ein wichtiger Teil ist immer das Lesen der Räume. Daraus folgt dann eine Art Findung von Zwischen­tönen: ob das nun Visuals für ein Konzert sind oder Archi­tektur, es geht darum, dass die Zwischen­töne stimmen und beides aufein­ander abge­stimmt ist. Die Visuals bei einem Orchester-Konzert dürfen nicht zu sehr knallen – sonst schauen alle Zuhörer nur noch „fern“, die Haupt­ak­teure aber sind die Musiker. Genauso ist es bei einer Ausstel­lungs­ar­chi­tektur, wo die Haupt­ak­teure die Exponate sind. Diese müssen wir verstehen und für den Besucher in den Vorder­grund stellen, die Gestal­tung damit entspre­chend zurück­nehmen. Andere mögen das lang­weilig finden, aber uns gefallen diese leisen Töne.
Dennis Mueller: Es inter­es­siert uns jedoch weniger, Altes nach­zu­bauen. Es kann ein Stil­mittel sein, aber wir wollen etwas bauen, das deutlich macht: Ich bin Neu! Wir wollen zeit­ge­nös­si­sche Archi­tektur machen, die klarmacht, dass sie nur da ist, weil das Haus gegenüber schon seit hundert Jahren da steht. Viel­leicht wird es von uns auch einmal eine ‚laute’ Antwort geben – aber bisher haben wir es noch nicht für nötig erachtet.

Gibt es eine ideelle Vorstel­lung davon, wie Sie ein Projekt angehen?
Dennis Mueller: Der Kopf ist natürlich voller Einflüsse, dennoch beginnen wir jedes Projekt bei einem Nullpunkt – wir bilden uns das zumindest ein. Haben wir also Vorlieben? Oder ist es unser Arbeits­pro­zess, der uns immer wieder zu bestimmten Ergeb­nissen bringt? Von Aufgabe zu Aufgabe gehen wir sehr unter­schied­lich vor – mal mit Gold und Farben, wie bei einem Messe­stand für einen Foli­en­her­steller, oder aber deutlich zurück­ge­nommen, wie beim Museum Luthers Ster­be­haus in Eisleben.
Matthias Siegert: Wenn man sich unsere gebauten Ergeb­nisse anschaut, sind sie sehr unter­schied­lich, aber alle sind doch irgendwie ruhig und zurück­ge­nommen – der Sache ange­messen.

Wie arbeiten Sie konkret?
Dennis Mueller (lacht): Mir wird immer vorge­worfen, ich sei derjenige, der die krummen Linien als erstes wieder gerade rückt – oder gleich ganz rauswirft…
Matthias Siegert: … du bist eben sehr struk­tu­riert.
Dennis Mueller: Du auch. Wir analy­sieren viel und arbeiten dann struk­tu­riert in eine Richtung. Dinge, die expres­siver sind, haben dabei einen schweren Stand, denn sie müssen sich erst einmal erklären. Ich würde das per se aber nie ausschließen. Bei einem anderen Projekt, das wir gerade bear­beiten, ist der Entwurf spitz­winklig, aus dem prag­ma­ti­schen Grund, dass das Grund­stück eben diese Form hat und es Sinn macht, es dann auch voll mit dem Gebäude zu belegen. Wir alle drei – gemeinsam mit unserer Büro­part­nerin Myriam Kunz – haben einen sehr prag­ma­ti­schen Ansatz beim Entwerfen. Expres­sive Formen haben oft funk­tio­nale Mängel. Es kann aber sein, dass wir schlicht noch nicht die entspre­chende Aufgabe hatten.

Das betont die Wich­tig­keit des Funk­tio­nalen. Wie steht es um das Ästhe­ti­sche in Ihrer Arbeit?
Matthias Siegert: Wir fangen immer zuerst mit der Funktion und der Orga­ni­sa­tion der Räume an – auch im Wett­be­werb. Zudem muss es eini­ger­maßen wirt­schaft­lich sein – in einem itera­tiven Prozess kommt dann natürlich auch die Ästhetik hinzu. Wir haben zwar noch nie einen Wett­be­werb abgegeben, der funk­tional nicht funk­tio­niert hätte, aber viel­leicht gab es schon Momente, wo wir der Ästhetik den Vorrang vor der Wirt­schaft­lich­keit gegeben haben.

Der Ausgangs­punkt aber ist die Funktion?
Matthias Siegert: Ja. Wir fangen nicht mit der Ästhetik an. Beides schließt sich jedoch nicht aus. Aber: Den Anfang bildet nie die Form, sondern die neutrale Orga­ni­sa­tion.

Wann kommt die Ästhetik dann ins Spiel?
Dennis Mueller: Das ist eine inter­es­sante Frage. Da passiert viel aus dem Bauch heraus – oder aus dem Unbe­wussten, wenn man so will.
Matthias Siegert: Stimmt. Es entwi­ckelt sich im Laufe des Prozesses.
Dennis Mueller: Wir arbeiten viel mit Boards, auf die wir alles aufpinnen, was für ein Projekt wichtig ist. Das werden mitunter sechs, sieben solcher Boards. Wenn man dann die Bilder und Skizzen anschaut, die wir selbst gemacht und zusam­men­ge­tragen haben, merkt man, dass sie zum Teil sehr ästhe­tisch sind. Das ist ein Mittel von und für uns, um Ästhetik zu trans­por­tieren – auch weil man darüber so schwer sprechen kann. Diese beiden Ebenen gleichen wir immer wieder mitein­ander ab.
Matthias Siegert: Das ist der Itera­ti­ons­pro­zess, von dem ich vorhin sprach. Die Funktion hat auch deswegen einen so hohen Stel­len­wert für uns, weil wir uns fragen, was denn passiert, wenn die Funktion – zum Beispiel zugunsten der Ästhetik – zurück­treten müsste und für den Nutzer dann nicht mehr passt? Der Nutzer verändert die Funktion und passt sie seinen Bedürf­nissen an. Und darunter leidet dann meist die Ästhetik.

Bei aller Unter­schied­lich­keit der Aufgaben: Erkennen Sie eine Bestän­dig­keit in Ihren Bauten?
Dennis Mueller: Die Toiletten sind immer die gleichen.
Matthias Siegert: Der gemein­same Nenner sind die bereits ange­spro­chenen leisen Töne.
Dennis Mueller: Aber es gibt so etwas wie Lieb­lings­ma­te­ria­lien, die in den letzten Jahren immer wieder auftau­chen: lasierte Drei­schicht­platten zum Beispiel.
Matthias Siegert: Das liegt viel­leicht auch am wirt­schaft­li­chen Rahmen der Projekte und dem Preis-Leis­tungs­ver­hältnis der Mate­ria­lien und Produkte. Wir haben eben noch nie eine Arabische Botschaft gebaut… Da kann man mit einer lasierten Drei­schicht­platte nicht mehr punkten, sondern muss etwas mit Gold machen.
Dennis Mueller: Es gibt schon Ähnlich­keiten, aber im Vergleich zu manch anderen Büros sind unsere Projekte sehr unter­schied­lich. Aber es wäre inter­es­sant zu wissen, wie das von außen gesehen wird. Am besten wäre natürlich, wenn die Leute trotzdem direkt sehen, dass es von VON M ist. Dann hätten wir eigent­lich alles erreicht (lacht).

Welches Ziel verfolgen Sie mit Ihrer Archi­tektur?
Matthias Siegert: Eines der bisher schönsten Erleb­nisse war für mich der Moment, als die Tochter einer Bauherrin – damals neun Jahre alt – zu mir kam und sagte: ‚Vielen Dank, ich habe jetzt morgens Sonne in meinem Zimmer.’ Das war ein Lob von Herzen. Das würde ich für uns als Ziel benennen: Freude zu schaffen und den Menschen ein perma­nentes Zuhause zu geben.
Dennis Mueller: Ja, genau. Ziel ist der Auftrag an Archi­tektur seit der Urhütte: Raum zu schaffen, in der Regel für Menschen. Hier stellen wir einen Raum zur Verfügung, in dem sie geschützt sind.

Es ist ja ein Unter­schied, ob man ‚nur’ einen (Schutz)Raum zur Verfügung stellt, oder ob dieser Raum den Nutzer auch noch so bewegt, wie die junge Bauherrin…
Dennis Mueller: …aber bewegen kann der Raum die Menschen nur, wenn er für sie passt, ihre Bedürf­nisse erfüllt und sie zum Beispiel auch schützt.
Matthias Siegert: Auch deswegen ist die Funktion für uns so wichtig. Hierzu gehören natürlich auch Licht und Atmo­sphäre.
Dennis Mueller: Das gehört alles zusammen und bedingt sich. ‚Bewegen’ ist ein gutes Wort für das Ziel. Ich denke, dass man Menschen ganz einfach ‚bewegt‘ und zwar vor allem, indem man ihre Grund­be­dürf­nisse erfüllt.
Matthias Siegert: Wenn das Haus, in dem das kleine Mädchen wohnt, einen Archi­tek­tur­preis gewonnen hätte, sie aber keine Sonne in ihrem Zimmer hat, wäre sie sicher nicht zu mir gekommen. Außerdem hatten Mate­ria­lien und Orga­ni­sa­tion des Hauses etwas mit dem wirt­schaft­li­chen Rahmen der Familie zu tun.

Wie ist das bei anderen Bauauf­gaben?
Matthias Siegert: Da gibt es dann einen anderen Fokus. Bei Messe­ständen oder Verkaufs­flä­chen zum Beispiel steht das Expo­nieren im Vorder­grund – und das entspricht auch der Aufgabe dieser Räume.
Dennis Mueller: Aber auch da – wenn wir für die Industrie bauen – kann man Menschen bewegen. Wir glauben, dass sich das kongruent aus der Aufgabe entwi­ckeln muss. Eine Indus­trie­an­lage hat bestimmte Abläufe, und wenn ich diese beachte, an ihr Optimum bringe, dann auch noch mit einer guten Belich­tung versehe, ist der Schritt zu guter Archi­tektur nicht mehr weit. Dafür braucht man ein Gefühl für Raum und Gestal­tung. Aber wenn man den Weg zu einer ange­mes­senen Lösung einmal gegangen ist, hat man schon viel Qualität erreicht, die dann Menschen wiederum bewegen kann. Und wenn es der Gabel­stap­ler­fahrer ist, der sich freut, dass er nicht jeden Morgen am gleichen Regal hängen bleibt.

Um Archi­tektur zu machen, die Menschen bewegt, braucht es also eine Art von Hand­werks­zeug?
Dennis Mueller: Ja, und das kann man nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln. Wir haben uns ein bestimmtes Hand­werks­zeug erar­beitet, bestimmte Dinge sind uns mit auf den Weg gegeben worden. Insofern könnte man sagen, dass Archi­tektur selbst ein Handwerk ist. Gebäude zu entwerfen bedarf einer geplanten Vorge­hens­weise. Das ist für mich einer der Unter­schiede zur Kunst, wo man sich einen solchen Plan nicht zwingend machen muss, um am Ende eine schöne Skulptur zu haben. Nur durch ein Vorgehen Schritt für Schritt kann man sich den Raum erar­beiten, indem man intuitiv Dinge einfließen lässt. Denn Archi­tektur ist weder nur Intuition noch ein rigides Abklopfen von Funk­tio­na­li­täten. Das macht es so spannend, aber auch schwierig zu fassen. Andere Menschen nähern sich viel­leicht ganz unter­schied­lich an. Auch Matthias steuert die Fragen oft von anderen Posi­tionen heraus an. Spannend finde ich immer, dass wir dadurch eine höhere gedank­liche Dichte in unserer Arbeit erzeugen und komple­xere Dinge erst dadurch entstehen können.

Ist das eine bewusste Strategie oder der für Sie gangbare Weg?
Matthias Siegert: Zu Beginn haben wir eher projekt­be­zogen und parallel gear­beitet, was auch der damaligen Situation und unseren Verpflich­tungen geschuldet war. Wir wussten zwar vonein­ander und was der andere tut, aber die eigent­liche Entwurfs­ar­beit war da schon erledigt. Erst danach haben wir bei anderen Aufgaben erkannt, dass wir uns gegen­seitig pushen. Das war schon im Studium so, wo wir – obwohl in unter­schied­li­chen Semestern – ein Projekt gemeinsam bear­beitet haben und erkannten, dass die Zusam­men­ar­beit ob ihrer Qualität gut funk­tio­niert hat.
Dennis Mueller: Wir haben das eher im Laufe der Zeit heraus­ge­funden, wie wir gut zusam­men­ar­beiten – und wir finden es immer noch heraus und versuchen, es zu verbes­sern. Wir haben gelernt, dass wir uns die Zeit für ein Projekt am Anfang gemeinsam und zu dritt nehmen, um zu bestimmten Punkten zu gelangen.
Matthias Siegert: Dafür haben wir uns zu Beginn jedes Projekts eine Workshop-Phase einge­richtet und mit zeit­li­chem Abstand dann noch eine zweite Phase. Danach übernimmt zwar immer nur einer von uns dreien, aber es gibt immer wieder Rück­kopp­lungen zu den anderen.

Spielt ‚Glück’ als Ziel von Archi­tektur eine Rolle für Sie?
Matthias Siegert: Glück ist eigent­lich nicht bewertbar, weil es keine konkreten Maßstäbe für Glück gibt. Aber wenn Glück zu Wohl­be­finden wird, ist Wohl­be­finden sicher­lich ein Maßstab, der sich bei den Nutzern abfragen lässt. Bei jeder Bauauf­gabe holen wir uns dazu ein gezieltes Meinungs­bild. Nicht nur von den Menschen, mit denen wir zu tun haben, sondern auch von denje­nigen, die zum Beispiel in dem Gebäude arbeiten.

Wie wichtig ist der Begriff der ‚Schönheit‘ für Sie und Ihr Schaffen?
Dennis Mueller: ‚Schönheit‘ spielt eine Rolle. Wobei der Begriff sehr allgemein und ober­fläch­lich ist und oft für banale Dinge verwendet wird. Man müsste erst einmal bestimmen, was ‚Schönheit’ in der Archi­tektur überhaupt ist. Lapidar kann man sagen, dass wir natürlich schöne Häuser bauen und schöne Ausstel­lungen gestalten wollen…
Matthias Siegert: ‚Schön’ ist ja nicht ‚Schönheit’. Schönheit beschreibt etwas Gesamt­heit­li­ches. Und das ist am ehesten gegeben, wenn sich im Inneren ein Bild erzeugt, das harmo­nisch ist. Das kann ein Schwarz­wald­dorf sein, ein städ­ti­scher Stra­ßenzug, ein Mensch oder ein Auto, ein Laden oder eben Archi­tektur. Es muss in sich stimmen…
Dennis Mueller: …stimmig sein…
Matthias Siegert: …und harmo­nisch sein. Wenn das gegeben ist, kann man schon von Schönheit sprechen.
Dennis Mueller: Aber dann wäre die Frage, ob ‚Schönheit’ überhaupt vom Archi­tekten alleine kommen kann.

Und: Kann Schönheit von Archi­tekten kommen?
Dennis Mueller: Viel­leicht, wir können ja harmo­nisch entwerfen, aber irgend­wann kommt der Nutzer ins Spiel und der muss alles erst einmal verstehen und bespielen können. Wahr­schein­lich entsteht Schönheit dann nicht zur Einwei­hung eines Gebäudes, sondern erst später – im Laufe ihrer Nutzung.
Matthias Siegert: Da kommt ein ganz­heit­li­cher Ansatz zum Tragen. Wenn wir einen Innenraum gestalten, müssen wir möglichst viel mitdenken. Egal wie schön wir den Tisch gestalten, wenn ihn nachher jemand schlecht dekoriert, ist das Gesamt­bild kaputt. Wir wollen aber niemanden gegen seinen Willen etwas vorschreiben, sondern versuchen, unsere Kunden von bestimmten Dingen und Details zu über­zeugen. Das führt oft dazu, dass wir neben dem Umbau einer Praxis auch ein Konzept entwi­ckeln, welche Blumen in welcher Vase auf den Empfangs­tresen passen.
Dennis Mueller: Das hat natürlich auch seine Grenzen. Bei einem Mehr­fa­mi­li­en­haus können wir beispiels­weise nicht die Möbel derer bestimmen, die dort einziehen. Dann müssen eben Archi­tektur, Fassade und Außen­raum­ge­stal­tung so stark sein, dass sie ein stimmiges Gesamt­bild ergeben, das Bestand hat. Man muss sich auf die Bedürf­nisse der Nutzer einlassen – mit Entschei­dungen, die er nicht mitträgt, weil sie ihren Bedürf­nissen nicht entspre­chen, kommen wir als Archi­tekten schnell an Akzep­tanz­grenzen. Also wieder: Wenn die Funktion nicht stimmt, bringt einen die Schönheit nicht weiter.

Ist Ihr Begriff von Schönheit eher funk­tional geprägt?
Dennis Mueller: Nein. Er ist geprägt vom Ausba­lan­cieren und dem Inein­an­der­greifen aller Teil­aspekte. Ein wesent­li­cher Teil­aspekt ist die Funktion – aber eben nur einer. Mate­ri­al­kon­zepte und Über­le­gungen zur Atmo­sphäre sind ebenso wichtig. Ich finde übrigens ‚Bedürf­nisse‘ einen viel besseren Begriff als ‚Funk­tionen‘.

Gibt es Bauten anderer Archi­tekten oder aus der Geschichte, die Sie bewegt haben?
Matthias Siegert: Wirklich bewegt hat mich die Hagia Sophia. Und ein Raum, der wirklich zerstört wurde: das kleine Teehaus von Rolf Gutbrod hier um die Ecke unseres Stutt­garter Büros. Da mag man wirklich nicht mehr hingehen. Das ist tragisch, weil das ein wirklich schönes Gebäude war.
Dennis Mueller: Ältere und alte Gebäude beurteile ich immer anders – und ich lasse ihnen auch mehr ‚durch­gehen‘, weil sie eben gewachsen sind. Das Barbican Centre in London ist für mich so ein Beispiel. Das ist in seiner brutalen Härte sehr ikonisch, der Zahn der Zeit ist darüber gegangen und es sieht nicht mehr so aus wie zur Fertig­stel­lung – viele Ecken sind dreckig oder kaputt –, aber alles in allem ist es ein leben­diger Ort und räumlich immer noch sehr gut. Die Piscinas de Marés von Álvaro Siza Vieira in Portugal sind ein weiteres komplett anderes Beispiel. Es ist sehr eindrück­lich, wenn man vor Ort ist. Man kann dieses Projekt – glaube ich – nur verstehen, wenn man dort ist. Der Ort ist einer­seits sehr unberührt und ande­rer­seits sind die Ausblicke und Licht­wechsel so drama­tisch entwi­ckelt, dass es mich überaus faszi­niert hat.

Wie wichtig ist Mode und Zeitgeist in Bezug auf Schönheit?
Dennis Mueller: Wenn wir jemanden finden, der uns den Schön­heits­be­griff der letzten 1000 Jahre definiert und wir den Zeitgeist und das Modische außen vor lassen, kommen wir viel­leicht zu einer Idee, was Schönheit ist – das treibt uns Archi­tekten wohl immer um.
Matthias Siegert: Wir erleben derzeit einen Umbruch. Bisher haben wir bei Mode und Design bestimmte Sachen immer wieder gesehen. Diese Wieder­kehr erlebt gerade einen Umbruch, weil durch verschie­dene Techniken heute zum ersten Mal die Möglich­keit besteht, Indi­vi­dua­li­sie­rungen durch­zu­führen. Genau das können wir in der Archi­tektur aber nicht. Eine Handy­hülle kann man heute völlig indi­vi­duell gestalten, die Benut­zer­ober­fläche des Telefons auch selbst anpassen. Das ging vor zehn Jahren noch nicht. Diese Indi­vi­dua­li­sie­rung kann Archi­tektur nicht leisten – und wird sie auch in naher Zukunft nicht…
Dennis Mueller: … aber Archi­tektur von einem Archi­tekten für einen Bauherrn ist doch etwas sehr indi­vi­du­elles…
Matthias Siegert: …das hört aber bei einem Gebäude auf, das 2.000 Menschen nutzen. Die gleichen 2000 Menschen können aber einen indi­vi­du­ellen Turnschuh tragen.
Dennis Mueller: Das ist doch nur eine schein­bare Indi­vi­dua­li­sie­rung.

Ist diese Sehnsucht nach dem Indi­vi­du­ellen eine Sehnsucht nach Romantik, die ja oft auch eher gefühlt als real ist?
Matthias Siegert: Viel­leicht ist diese Sehnsucht nach Romantik, wie sie in Magazinen wie der Landlust und derglei­chen ihren Ausdruck findet, eher eine Gegen­be­we­gung. Die Menschen, die diese Titel lesen, machen ja auch nicht täglich Marmelade oder flechten am Wochen­ende Weide­zäune. Diese Wieder­kehr des Hand­werk­li­chen ist irgendwie schön, bleibt aber eine Nische und findet sich nicht als Massen­pro­dukt wieder.

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neu im club: im Glashaus des DAZ
Gespräch mit Dennis Mueller und Matthias Siegert: 25. November, 19.00 Uhr
Werk­schau­pro­jek­tion: 26. November 2015 bis 12. Januar 2016
Deutsches Archi­tektur Zentrum DAZ
Köpe­ni­cker Straße 48 / 49
10179 Berlin
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neu im club wird unter­stützt von Vitra, Epson, den BDA-Partnern und den Unter­nehmen des DAZ-Freun­des­kreises.