Zeitlose Gebäude schaffen

David Kasparek: Durch Krieg und Kahl­schlag­sa­nie­rungen mangelt es den deutschen Städten nicht an Bauten aus der Nach­kriegs­zeit…
Max Dudler: Große Teile der deutschen Infra­struktur stammen aus dieser Zeit. Diese wirt­schaft­liche und tech­ni­sche Leistung ist beein­dru­ckend, aber es ist auch richtig, dass die jahrelang andau­ernde Kahl­schlag­sa­nie­rung fast noch verhee­render war als der Krieg selbst. Die Berliner Bauaka­demie, das Stadt­schloss, der Anhalter Bahnhof standen noch lange Zeit nach dem Krieg. Sie und viele andere Bauten hätte man ohne weiteres wieder aufbauen können.

Ist für Sie der Wieder­aufbau der Stadt Münster, wo Sie auch gebaut haben, eher ein gelun­genes Beispiel?
Ja. Man hat dort – vor allem in der Innen­stadt – beim Wieder­aufbau die über­lie­ferten städ­ti­schen Räume, die Mate­ria­lien und zum Teil auch Formen aufge­nommen und in diesem Geist auf- und weiter­ge­baut. Aus heutiger Sicht definitiv die richtige Entschei­dung. Vieles wurde auch einfach wieder aufgebaut – ohne groß zu überlegen, ob das nun ideo­lo­gisch richtig oder falsch ist. Aber Münster ist die Ausnahme: Die meisten Menschen wollten einen radikalen Neuanfang, sowohl gedank­lich wie auch baulich – man wollte das ganze alte Zeug nicht mehr sehen.

Wie sehen Sie diese Proble­matik im euro­päi­schen Kontext?
In der Schweiz, wo wir unseren anderen großen Büro­standort haben, findet man sehr intakte Innen­städte, wo kaum etwas zerstört wurde. Aber auch dort machte man die gleichen Fehler wie in Deutsch­land: Die städ­te­bau­liche Ideologie der Moderne machte auch hier nicht halt – das gilt vor allem im Hinblick auf die Frage, wie man die Stadt weiter­bauen kann. Wie überall in Europa sind hier Vorstädte entstanden, die mit einer leben­digen Stadt euro­päi­scher Prägung nur noch wenig zu tun haben. Gleich, ob Berlin, Paris oder London – wenn es irgendwo brennt, dann in der Banlieue. Euro­pa­weit sind soziale Brenn­punkte entstanden, die nicht zuletzt auch aus einer falschen Vorstel­lung von Stadt resul­tieren.

Steht also hinter dem Neuanfang eher eine psycho­lo­gi­sche Kompo­nente?
Ich denke schon. Es ging in Deutsch­land nicht nur um die Besei­ti­gung von Kriegs­schäden. Die Vergan­gen­heit war belastet und man wollte keine Ruinen mehr sehen. In Italien scheint der Umgang mit Ruinen ein anderer zu sein als hier: Dort steht eine Jahr­tau­sende alte Erfahrung dahinter, die divergent zur unsrigen ist. In meinen Augen wäre es in Berlin durchaus möglich gewesen, das wunder­bare Olym­pia­sta­dion zu einer Ruine werden zu lassen anstatt es umzubauen. Man hätte genauso gut ein modernes Fußball­sta­dion daneben bauen können. Dummer­weise folgt aber gerade das Speers Idee vom Ruinen­wert.

Wie würden Sie Ihren Umgang mit Bestehendem aus der Nach­kriegs­zeit defi­nieren?
Wir haben in Darmstadt und in Frankfurt Bauten aus dieser Zeit umgebaut. Was die Frank­furter Projekte (Westend First und Romeo & Julia, Frankfurt / Main 2005 – 2009, Anm. d. Red.) betrifft, ging es mir dort um eine Neude­fi­ni­tion. Wir haben die Substanz völlig überformt. Nur so konnten wir die tech­ni­schen aber auch gestal­te­ri­schen und städ­te­bau­li­chen Probleme lösen. Inter­es­sant finde ich auch eine Episode aus Zürich: Hier wollte die Liech­ten­stei­ni­sche Bank in ein Gebäude aus den siebziger Jahren einziehen. Ähnlich wie in Frankfurt hatten wir vor, eine komplett neue Fassade auf den zurück­ge­bauten Rohbau zu legen. Der Stadt­bau­meister war jedoch dagegen, ebenso die Denk­mal­pflege. Von ihr kam der Hinweis, wir sollten doch versuchen, die siebziger Jahre neu zu defi­nieren. Und genau das haben wir getan.

…also eher eine Inter­pre­ta­tion als ein Nachbauen oder Wieder­her­stellen?
Ja, genau. Diese Rekon­struk­tion im Duktus der siebziger Jahre haben wir tatsäch­lich hinbe­kommen. Das war neu, aber auch inter­es­sant für mich. Ich finde, unsere Über­tra­gung dieser histo­ri­schen Archi­tektur in etwas zeit­ge­nös­sisch Neues ist durchaus gelungen. Wichtig ist mir die Neuin­ter­pre­ta­tion im Sinne der ursprüng­li­chen Idee eines Gebäudes.

Sie kennen die Probleme, die es im Erhalt früh­mo­derner Bauten gibt, aus eigener Erfahrung: Ihr Berliner Büro ist in einem Gebäude von Max Taut am Orani­en­platz unter­ge­bracht, das sehr frag­würdig saniert wurde…
Es ist unsäglich, was mit diesem Gebäude passiert ist. Hier hat die Berliner Denk­mal­pflege in meinen Augen völlig versagt. Die Natur­stein­fas­sade wurde irgendwie saniert, die Fenster hat man belassen – aber nur aus wirt­schaft­li­chen Über­le­gungen, weil der Umbau sonst noch teurer geworden wäre. Die neue Fassade ist wirklich schlimm: nicht mehr mono­li­thisch, sondern mit offenen Fugen. Die Denk­mal­pflege müsste in solchen Fällen mehr Eingriffs­mög­lich­keiten haben und sich nicht einfach damit abspeisen lassen, dass der Super­markt im Erdge­schoss einziehen darf, wenn eines der Schau­fenster mit einer Mini­aus­stel­lung zu Max Taut bestückt wird…

…die es jetzt aber immerhin gibt…
Ja, und das ist ganz rührend. Aber allein der sanierte Innenhof ist eine Kata­strophe – da konnte der Bauherr machen, was er wollte. Das Gebäude ist eines der wich­tigsten Bauten von Max Taut. Das war der Grund, warum wir hier einge­zogen sind. Mir scheint, dass oft nicht genau hinge­schaut wird – auch von Seiten der Denk­mal­pflege.

In Berlin sind in letzter Zeit Bauten wie das ICC und der „Bier­pinsel“ von Ursulina Schüler-Witte und Ralf Schüler, die Tsche­chi­sche Botschaft von Věra und Vladimír Machonin oder der Kreuz­berger Wohnturm von John Hejduk in den Fokus gerückt. Was macht diese Bauten besonders und erhal­tens­wert?
Ich sage es mal ein bisschen provokant: Man muss hier unter­scheiden zwischen Bausünde und Qualität. Der Turm von Hejduk ist keine Bausünde, im Gegenteil. Aber den „Bier­pinsel“ zu einem Denkmal zu erklären, finde ich zynisch. Der Bau hat weder archi­tek­to­ni­sche noch konstruk­tive Qualität, sondern spricht höchstens für einen bestimmten Zeitgeist. Wenn man den Zeitgeist als Argument ins Feld führt, kann man fast alles unter Denk­mal­schutz stellen. Das ist aber nicht Sinn und Zweck der Denk­mal­pflege. Das ICC, dieses Ungetüm, ist noch schwerer zu beur­teilen. Das Haupt­pro­blem erscheint mir, dass man Probleme wie den Brand­schutz wahr­schein­lich nicht in einem wirt­schaft­lich vernünf­tigen Rahmen lösen kann. Den ganzen Asbest heraus­zu­holen und dann dafür zu sorgen, dass die Stahl­kon­struk­tion wieder mit F90 bewertet wird, würde sicher zu teuer werden, als das es sich lohnen würde. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob man einen Bau mit einer vorge­hängten Stahl­fas­sade überhaupt sinnvoll erhalten kann.

Der Zeitgeist nimmt in unserer Gesell­schaft eine immer größere Rolle ein. Für jüngere Archi­tek­tinnen und Archi­tekten scheint es bedeutend, gebaute Zeit­zeugen zu erhalten…
Ja, klar. Auch die aktuelle Archi­tektur bedient sich momentan sehr deutlich an Elementen der Nach­kriegs­zeit – das zeigt, welche Bedeutung diese Epoche inzwi­schen hat. Die Elbphil­har­monie von Herzog & de Meuron in Hamburg beispiels­weise ist ein reines Scharoun-Zitat. Aber – hier kann man einen Blick auf die Probleme des von Scharoun geplanten Berliner Kultur­fo­rums werfen – so lassen sich keine urbanen Räume schaffen. So entstehen immer nur Broschen, Zierrat für die Stadt, aber kein funk­tio­nie­render Ort. Inzwi­schen ist es so, dass man den Zeitgeist der fünfziger bis siebziger Jahre wieder aufnimmt – das ist im Moment Mode. Archi­tektur lebt von der Geschichte – meine eigene auch. Aber ich bin erheblich dagegen, dass man die Archi­tektur der 1970er Jahre wieder aufleben lässt, denn die war indis­ku­tabel.

Was kriti­seren Sie?
Das geht vom Städtebau bis hin zu den Mate­ria­lien, die man verwendet hat. Plat­ten­bauten beispiels­weise – egal, ob in West oder Ost – sind Archi­tek­turen, die nie an die Stadt gedacht haben, sondern immer nur an höchste Profite und fehl­in­ter­pre­tierte Ideale der frühen Moderne. An Sied­lungen wie die Gropius-Stadt kann ich nichts denk­mal­wür­diges finden. Die aller­meisten dieser Versuche, gleich wo in Europa, sind zu sozialen Brenn­punkten geworden – auch in der Schweiz: In Zürich etwa sind nicht die Innen­städte die Problem­stellen, sondern die Wohn­sied­lungen an der Peri­pherie. Man hat das Thema ‚Stadt­er­wei­te­rung’ in dieser Zeit nie wirklich ernst genommen – und nicht an urbane Räume gedacht.

Glauben Sie nicht, dass spätere Gene­ra­tionen das anders bewerten?
Ich denke, dass die Mängel dieser Epoche zu gravie­rend sind – und auch bleiben. Auch in Zukunft wird man das nicht hoch­ju­beln können. Wichtig ist, dass man dabei präzise bleibt. Aus den 1920er und 1930er Jahren gibt es hervor­ra­gende Einzel­bauten und Stadt­er­wei­te­rungen, wunder­schön und bis heute funk­tio­nie­rend. Das ist feinste Archi­tektur. Diese Früh­mo­derne hat als Stadt­er­wei­te­rung und ‑erneue­rung toll funk­tio­niert. Aber was Neufert und Co mit ihren Ideen vom Tafelbau nach dem Krieg gemacht haben, hat vieles zerstört. Diese Moderne ist verteu­felt worden, nicht die Vorkriegs­mo­derne – und darauf versuchte man mit der Post­mo­derne zu antworten. Aller­dings war der post­mo­derne Kitsch schließ­lich viel schlimmer, denn er hat sich in die Tendenz des Histo­ri­sie­rens verlagert. Diese Entwick­lung ist bedau­er­li­cher­weise noch nicht vorbei.

Wie sollte man mit den Sied­lungen, nicht nur in Rand­ge­bieten, sondern auch in Innen­stadt­lagen, umgehen? Bewahren oder über­formen?
Denk­mal­pflege ist für mich ein bewusstes Weiter­bauen und ‑denken des Vorhan­denen. Es darf nicht nur bewahrt werden. Auch in meiner Arbeit mit den Studenten an der Düssel­dorfer Akademie beschäf­tigt mich diese Frage: Kürzlich habe ich eine Aufgabe heraus­ge­geben, bei der es um die Umge­stal­tung einer 600 Meter langen ‚Platte‘ geht.

Wie kann ein Umgang mit solchen gebauten Fund­stü­cken aussehen?
Wir müssen versuchen, diese Gebiete, je nachdem, zurück­zu­bauen oder zu verdichten. Und zwar nicht mit irgend­wel­chen Annex­bauten, sondern durch die Herstel­lung echter städ­ti­scher Räume. Natürlich ist das Problem ‚Platte’ dann in den nächsten fünfzig Jahren nicht weg – und genau deshalb müssen wir uns damit beschäf­tigen: Wie können wir diese Bauten – zum Beispiel mit neuen Fassaden – ästhe­tisch aktua­li­sieren und wie können wir die Räume um sie herum wieder so gestalten, dass sie als wirk­li­cher Raum wahr­nehmbar und von den Bewohnern der Stadt besetzt werden. Wir müssen Dichte erzeugen – aber dafür braucht man sehr viel Mut. Man muss sowohl zur ‚Platte‘ wie auch zur Urbanität ja sagen. Elementar wird dabei sein, die enorme gestal­te­ri­sche Vernach­läs­si­gung der Außen­räume in den Griff zu bekommen.

Was halten Sie von den aktuellen Tendenzen, die beispiels­weise Arno Brandl­huber in seinen Projekten zum Ausdruck bringt?
Die Idee von Brandl­huber, die Kirche St. Agnes von Werner Düttmann fast wie aus einem Guss weiter- und umzubauen, finde ich gut. Auch wenn ich mit ihm sonst nicht so viel teile. Was macht Brandl­huber, wenn er eine Stadt bauen soll? Mit so einer impro­vi­sierten Camping­ar­chi­tektur geht das nicht. Auch dieses vermeint­lich Unfertige, Ärmliche empfinde ich als Pose. Das Bauwerk als Ressource, wie es Muck Petzet als Kurator des letzten deutschen Beitrags zur Archi­tek­tur­bi­en­nale unter­sucht hat, inter­es­siert mich natürlich sehr. Aber das ist ja nicht unbedingt ein neues Thema.

Sie meinen also Ansätze, die ‚fugenlos’ gedacht sind und sich damit von der Auffas­sung Scarpas oder Schatt­ners eman­zi­piert haben…
Die Frage, ob man Alt gegen Neu absetzt oder nicht, inter­es­siert mich gar nicht so sehr. Mir ist das Ganze wichtig, das daraus entsteht, vor allem im Hinblick auf den öffent­li­chen Raum, unab­hängig davon, in welcher Art von Ensemble man sich nun bewegt. Bei unserer Schule in Hohen­schön­hausen etwa haben wir den gegen­über­lie­genden Platten einen langen Riegel entge­gen­ge­setzt. Dadurch konnten wir diesen gigan­ti­schen Stra­ßen­raum wieder fassen und auf ein mensch­li­ches Maß zurück­führen. Ein einziger Eingriff hat die gesamte Situation geordnet. Wir haben auf die Situation reagiert und versucht, für die Stadt zu bauen, sie weiter­zu­bauen.

Ihre Arbeit am Hambacher Schloss zeigt etwas anders: Das Neue fällt zwar als Neues auf, lehnt sich in Material und Ausdruck aber an das Alte an.
Es geht mir um den Versuch, moderne, zugleich zeit­ge­mäße und zeitlose Gebäude zu schaffen, die etwas mit der Geschichte des Ortes zu tun haben. Diese Gebäude sollen sich nicht dem Wildwuchs anschließen, sie müssen nicht um jeden Preis auffallen. Bezogen auf unsere Städte wäre ein wenig Ruhe wünschens­wert. Mit dem Material passen sich unsere Häuser an, bleiben aber als Neubauten erkennbar. Das sind Quali­täten, die auch in hundert Jahren noch erkennbar bleiben. Wie in diesem Haus von Max Taut, in dem wir gerade sitzen. Trotz der wirklich schlechten Reno­vie­rung hat es bis heute erkenn­bare Quali­täten.

Bei ihren letzten Projekten scheinen die Fugen weniger bedeutend. Das Material des Neubaus gleicht sehr dem des alten. Mildert sich die Abgren­zung zwischen Alt und Neu in Ihrer Arbeit ab?
In Münster haben wir deutliche Fugen geschaffen – durch Wege und Gassen. Wir haben für den Neubau ein Fassa­den­ma­te­rial gewählt, das dem der Über­was­ser­kirche und dem Pries­ter­se­minar sehr ähnlich ist. Das wird sich mit der Zeit weiter anglei­chen, aber die Neubauten werden als Neubauten erkennbar bleiben – auch in fünfzig Jahren noch. Beim Hambacher Schloss ist das anders: Das Schloss selbst entwi­ckelt sich aus den Ruinen von Mauern. Hier ist die Mauer das Thema – und diesem Thema haben wir nur eine weitere Mauer hinzu­ge­fügt. Das ist in dem Sinne kein übliches Haus, sondern eine breitere Mauer, in der wir unser Haus unter­ge­bracht haben. In Heidel­berg beispiels­weise haben wir eine deut­li­cher gebaute Figur formu­liert: sie könnte man noch als Mauerrest lesen, ist aber eher ein zeit­ge­nös­si­sches Gebäude innerhalb der Schloss­an­lage. Die Mate­ria­lität bei beiden ist eher ‚fugenlos’. Diese Annä­he­rung in der Anmutung im Laufe der Zeit finde ich richtig.

Die Amal­ga­mie­rung von gebauten Zeit­schichten ist möglich durch den Zahn der Zeit – ist sie inten­diert?
Das soll die Zeit entscheiden. Die Witterung macht etwas mit den Gebäuden. Ich möchte keine Gegenwelt entwerfen, sondern Gebäude aus der Geschichte und aus dem Ort heraus entwi­ckeln. Gegen­welten haben wir genug, die brauchen wir nicht im Städtebau, sondern in der Literatur oder in der Malerei.

Prof. Dipl.-Ing. Max Dud­ler stu­dier­te Ar­chi­tek­tur an der Stä­del­schu­le in Frank­furt am Main bei Gün­ther Bock und legte 1979 an der Hoch­schu­le der Küns­te Ber­lin bei Lud­wig Leo sein Diplom ab. Zwischen 1981 und 1986 arbeitete er im Büro von Os­wald Mathi­as Un­gers, 1986 folgte die Gründung eines Büros in Ge­mein­schaft mit Karl Dud­ler und Pete Well­ber­gen. Seit 1992 lei­tet Dudler sein ei­ge­nes Büro mit Nie­der­las­sun­gen in Ber­lin, Zü­rich und Frank­furt am Main. Nach ver­schie­de­nen Lehr­auf­trä­gen und Gast­pro­fes­su­ren wurde Max Dud­ler 2004 als Pro­fes­sor der Klas­se Bau­kunst an die Kunst­aka­de­mie Düs­sel­dorf be­ru­fen.

Dipl.-Ing. David Kasparek (*1981) studierte Archi­tektur in Köln. Er war Mitar­beiter des „Unort­ka­taster Köln“ an der Kölner Kunst­hoch­schule für Medien und als freier Grafiker und Jour­na­list tätig. Seit 2008 ist er Redakteur dieser Zeit­schrift. David Kasparek lebt und arbeitet in Berlin.